July 29th, 2014

lotus

Украина- вооруженные сепаратисты vs АТО: поддержка населения и беженцы

Беженцы из донбасса и луганской области бегут и в россию, и на украину ( в другие ее регионы) и, наверное, и в дальние страны- кто может. россияне видят (и знают) только тех, кто в россию,  для украинцев- картина отличается, так как они видят беженцев у себя "дома" ,
беженцы с востока есть везде почти в крупных городах на украине. включая в киеве. причем в киеве их приличное количество.
но россияне предпочитают этого не видеть, так удобнее, для личной точки зрения  (совпадающей с  пропагандой российских сми) про "восставший" против "киевской хунты" донбасс.

а беженцы бегут туда, куда им удобнее- у кого-то есть связи, знакомые, родные. или соображения, где они могут лучше устроиться. более того, на украине военный конфликт, который, возможно, будет расширятся,  но врядли на территорию россии.

для большинства украинцев, как и для самих "ополченцев", понятно, что без поддержки живой силой и материально, из россии, этот конфликт  мало того что не возник бы,  он и не протянет долго.

видео в интернете из городов, контролируемых  " вооружеными сепаратистами" (с мнением общественности) есть разные, и те, которые про-украинские, и которые про-днр(лнр)овские.
для верных путинцев- видимо, значимы только те, которые показывают поддержку населением днр. или где кричат- россия спаси! и путин, помоги.
для украинцев, допустим, важнее-  что кто-то из славянска ненавидит "сепаратистов" и поносит диверсантов.
у каждого "своя правда".

но, очевидно, что в сети должно быть больше "про днр-овских роликов" чем наоборот, потому что власть, с оружием, не позволяет проявлять публичную активность, противную ее линии.  если ознакомиться с докладом ОБСЕ о том, как обстоит дело с похищениями и убийствами людей в ДНР и ЛНР, картина удручающая. ОБСЕ- это не украинаская и не российская сторона. эти выводы комиссии по правам человека показывают, что улюдей на территории лнр и днр подконтрольной "сепаратистам" есть реальные основания опасаться за свою жизнь, если они высказывают проукраинскую точку зрения.

многие россияне ( а пожалуй и большинство) в принципе отрицают то, что идет поддержка днр-лнр кадрами и оружием, и военной техникой из россии.
для многих с украины (и тоже думаю для большинства) это- очевидное явление (включая для тех, кто живет в донецкой и луганской области).

я не могу отвечать за население донецка, луганска, славянска, кому что нравится, кто за кого, все люди разные. так же и  россияне не могут ответить, например- за слова "беженки из славянска" которая по 1 каналу рассказала о казни трехлетнего мальчика, что это- правда, и так и было дело.
но, тем не менее, многое принимается "на веру" из встреченного на просторах интернета и тем более в СМИ.

у меня есть в тех краях и друзья и родные, с противоположными точками зрения на ситуацию- одни, боятся "украинских фашистов", и уверены, что вот вот их всех зарежут "бандеровцы и правосекторовцы", или настроены "воевать с "западенским и киевским фашизмом",  другие- терпеть не могут "российских диверсантов и местных бандитов-сепаратистов".

для меня, ситуация там, не является однозначной и простой.

люди гибнут, как военные так и гражданские, инфраструктура разрушается, шахты затапливаются, дороги, мосты, взрываются, предприятия разрушаются, и это будет продложаться, как минимум до тех пор, пока не закончится "подпитка" из россии, или украина не признает поражение в борьбе за целостность страны.

после прекращения конфликта, местным жителям будет больно (и депрессивно тоже), в течении продложительного времени (не суть важно, останутся ли они в составе украины, или "присоединятся как "республики" к россии (других то планов у них нет).
 и это еще, в случае если конфликт не перерастет во что-то большее, на что углядывается вероятность.
lotus

какие еще доказательства!

по поводу любых доказательств, свидетельств о вмешательстве россии в ситуации на украине - можете даже и не сомневаться, в ответах путинских патриотов: что это все монтаж, фейк, фотошоп и происки украинских фашистов и (или) американских (европейских) капиталистов - русофобов, что ни военных, ни войск, ни оружия российских на территории украины- нету.

а вот если бы, допустим, группа неазвисимых экспертов из северной кореи (или венесуэлы), которым хоть как-то можно доверять, обнаружила, допустим, стреляющий "град"- а при нем, вся документация российская, включая подробный маршрут, и бойцы с паспортами, военными билетами россии итп итд, которые сразу же чистосердечно в прямой эфир признались: откуда, что, кто, зачем, и почему, стреляем по украине - то, тогда еще, может быть, поколеблются в мнении о том,  что там  не воюют россияне с российским оружием - и то, сначала скажут- что это подстава...:

ну а если не подстава- то- было бы оправдание по типу: у россиян, собравших деньги и купивших в военторге град (потому что, без приказа свыше все, добровольно, по зову сердца) просто не было другого выхода, они защищаются- тк коричневая чума из украины уже грозится добраться до владивостока, все они видели ролик "хто не скаче той москаль", итд.:

ах, ну да. и обстрелы с территории россии- это ж не россия участвует, это в лучшем случае- украинские ополченцы, забрались на территорию россии и боролись так с украинскими военными. ну а в худшем - это сама украинская армия, которая коварно пробралась в россию и устроила обстрел гражданских поселений (геноцид же) - но либо промахнулась и попала по своим, либо специально, своих накрыла- чтобы бросить тень на "ополченцев" или даже на россию!

 было бы желание, и оправдание для себя- всегда найдется!
lotus

есть ли погибшие россияне среди "сепаратистов"

Я не сомневаюсь, что трупов там немало, все таки военный конфликт, и жертвы обязательно есть. с обоих сторон конфликта, и среди мирного населения, от военных действий, равно как и от бандитизма (усилившегося).
 о жертвах рапортует украина, и сепаратисты тоже, цифры разнятся,  но одно несомненно- жертвы- немалые. и данные будут уточняться, и кто еще знает, когда вырисуется полная картина по потерям.
видела, вроде бы по данным ОБСЕ, приблизительное количество жертв (всех) оценивается  в 1100 человек.

на счет гражданства погибших со стороны "сепаратистов" у меня могут быть разные предположения- часть из них (большая)- не местные- не обязательно "россияне". могут быть из крыма, из других городов-сел.
но если ЛНР и ДНР возглавляют люди с российским гражданством, или состоят там " в правительстве", я могу предположить, что и среди рядовых "сепаратистов" могут быть граждане россии тоже. и, значит, среди погибших тоже могут быть.
это если рассуждать логически.
даже не верить всяким украинским сми, роликам в сети, вконтактам и др, и тем более блоггерам.
кстати, совершенно не стесняясь,
"МОСКВА, 10 июля. /ИТАР-ТАСС/. Сообщения о погибших на Украине россиянах - результат украинской пропаганды, чтобы показать якобы имеющее место участие России в конфликте. Об этом заявил на брифинге официальный представитель МИД РФ Александр Лукашевич, отвечая на вопрос украинского журналиста, есть ли в российском дипведомстве информация о количестве граждан РФ, погибших на Донбассе."

довольно нелепое заявление, подчеркивающее, что "россияне не участвуют в конфликте", если вспомнить, какое гражданство у гиркина, бородая, можаева, безлера. живых (пока еще?).
 так что, большая вероятность, что среди погибших сепаратистов, доля  россиян, внушительная, хотя и не признаваемая их отечеством.

украинские СМИ сообщают, периодически, о российском "вкладе" в дело лнр и днр. что у них есть информация о количестве и гражданстве погибших (не всех), об оружии российского производства, использованного сепаратистами (террористами), перехваченные разговоры, съемки пересечения границы, фотографии, спутниковые данные - но! встав на позицию, что украинские СМИ (и СБУ) - это все украинская пропаганда и дезинформация- эти сведения путинскому патриоту или зомбированному россиянину (украинцу) просто нельзя принять в расчет.

так что, выходит, остается просто верить только российским СМИ, всем кто стоит на такой же позиции восприятия, и все.
ведь альтеранативы нет - "украина лжет",  запад- "русофобы и враги",  врут тоже, от НАТО-фальшивки,  от США- одни голословные заявления, а надежды на то, что  в зону АТО приедут российские следователи или международные эксперты, чтобы проводить эксгумацию и  расследования- маловато, да и когда это сделается и опубликуется для читателей.
а все что расследует и скажет украинская сторона -"заранее известно, что  пропаганда, фальсификация и дезинформация".
ОБСЕ и тем не верят.
только российские сми, или личное участие в конфликте, другого пути нет.
тупик?